クリエイターズステーションきっての人気コラム「番長プロデューサーの世直しコラム」が、2023年8月でついに連載200回を迎えました！

これを記念して、コラム筆者の櫻木光さんと、櫻木さんのご友人であり、本コラムの読者でもある俳優・豊原功補さんの対談をお届けします。櫻木さんと豊原さんの対談は、本コラムの連載が100回を迎えた2015年にも行われました。あれから早8年。お2人の心境にはどのような変化があったでしょうか。

コラムの主旨は「自分の苛立ちを残しておく」こと？

――コラム連載200回達成、おめでとうございます！　連載100回を達成したのは2015年のことでしたが、今日までの8年間を振り返ってみていかがでしたか？

櫻木氏：一番大きかったのは、やはり初めて子どもが生まれたことですね。僕が52歳の時に生まれまして、それを機に生活が随分……いや、ものすごく変わりましたね。

豊原氏：昔は「子どもなんか持つもんか」くらいの勢いだったもんね。

櫻木氏：そうですね。まったく考えてなかったです。豊原さんはどうでしたか？

豊原氏：俳優だけでなく、舞台の演出をしたり、映画を作ったりと活動の幅は大きく変わりましたね。かたや、社会はあまりにも変わっていないというか、むしろ後退すらしているように感じられるのがずっと気になってます。櫻木さんが普段「世直しコラム」で語っているような問題の数々が、ますます根深くなっているなというのが実感ですね。

櫻木氏：このコラムを始めた頃は世の中に対する憤りをぶちまけるように書いていたんですけど、考えてみれば当たり前なんですが書いても書いても何も変わらず、世の中がどんどん悪くなっていくような気がして。自分のコラムなんかには何の影響力もないというのを２００回書いて思い知りましたね（笑）。1人の人間にできることなんて、少ないんだなとは思いますね。

豊原氏：でも、それを記録し続けていることがまずすごいんじゃない？自分には真似できない。胆力があるなあって。これだけの量があれば、いつかクリエイトに関わる人たちが読んで感じ入ることもあるかもしれない。社会を何も変えられてないというより、その、「自分の中の苛立ちを残しておくこと」が主目的ということでいいんじゃないかな？

ハラスメントとクリエイト。使い分けの難しさ

櫻木氏：たしかに悪いことばかりでもなくて、いい風になっていることもありますね。例えばパワハラやセクハラなどに対する風潮は。

豊原氏：難しいよね。でもそれよくなってるのかな？我々が若い時にすら「もうウサギ飛びは（トレーニング手段としては）間違っている」みたいな風潮があってさ。それに、当時の義務教育では「前へ倣え」、「右向け、右」なんて号令が普通にあって、軍隊教育の名残が強かった。そういうのがやっと終わろうとしているという意味では、いいことだと思うんだよね。

――豊原さんは何か思うところもありそうですね。

豊原氏：ただそうしたメスが、文化的なところに入り過ぎてしまうのはちょっと違うというか。たとえば、大工の棟梁が弟子に教える際、危険を避けるために少々乱暴にならざるを得ないとか。これをパワハラだと言ってしまうと真意が伝えられないんじゃないかって。身近な話だと、舞台や映画のセリフで「お前」という荒々しい二人称を使ったり、女性が男性に向かって「男のくせに」なんて言っていたりして。そこにまで疑問を持たれ始めると両手をもがれるというか、それは人の業を伝えるためにむしろ必要な創作世界での表現なんだけどなっていう。

櫻木氏：それはホントにそうですね。そう思う。もし「お前」呼ばわりがダメなら、永ちゃん（ミュージシャンの矢沢永吉さん）の歌は全部アウトってことになりますね（笑）。「きちんと言わなければいけないところと言わなくていいところを分けろよ、少しは頭を使え」と思うことはありますけどね。

大人って楽しいぞ！と伝えたい

豊原氏：自分が若いころは、何にも怖くなくて、自分は間違ってない！と思って上の人にぶつかったりしていられたけど、だんだんと自分も年を取ってきて思うのは、俺がまだ若かった頃の大人たちは、若者に対してカッコつけてくれてたんだなって。でも、今の大人（社会）はカッコ悪いところばかりを見せちゃう。ひどい有様なんです。そしたら、やっぱりその体たらくに気づいた若者たちは「ふざけんなよ！」と怒るだろうと思っていたけど、不思議とそうはならないんだよね。

櫻木氏：そう。ならないんですよ。グチはX（旧Twitter）とかに書くだけで不満の対象に直接言うことはなく、なんというかもう諦めちゃってる人が多い。前から言っていますが、自分はそういう風潮を少しでも避けたくてこのコラムを書いてるんです。僕らが若い頃は、大人はみんな楽しそうだったから。だから今の若い人にも「大人って楽しいんだぞ」ということを伝えたいのだけど、なかなかうまくいかないのが嫌ですかね。

豊原氏：なんとかしようとしてる人たちもいっぱいいるのはわかるんだけど、そういうムードを感じてしまうよね。でも今に始まったことじゃなくて実は20年ぐらい前からずっとそうで、我々はそれを指をくわえてみてしまっていただけかもしれない。辛い辛いとだけ言っていても生きられないから、なんとか一縷の望み、みたいなものを持って自分は生きてるわけだけど、そこで若い世代からちょっと冷めた空気を受け取ってしまうとキツいね(笑)。

そろそろ世の中も限界？コンプレックスを携え、それでも戦おう

豊原氏：最近もうひとつ危険だなと思っているのが、情報封鎖や情報の偏り。例えば海外で、歌やダンスやスポーツなんかで活躍している人がいっぱいいるじゃない。

櫻木氏：僕らの世代よりいますよね。

豊原氏：でもそれを日本ではあんまり報道しない。情報操作しちゃうのが恐ろしい。あと、旧Twitterとか、ヤフーニュースとか、どういうアルゴリズムかわからないけれど、一度検索するとそのあともずっと同じような内容が表示されて、情報が偏りがちだよね。後テレビのニュースなんかも、やっぱりどこか一蓮托生になっちゃってみんな同じ事ばかりでなんだか都合の悪いことは教えてくれない。自分自身で調べにいかないと色々分からない、知らないっていう状況なんですよ。でもそろそろそれも限界っていうか、もう徳俵いっぱいのところじゃないかな。ここらへんで日本の良心というか、美徳？人間らしさ？みたいなものを取り戻すギリギリの変換期。

櫻木氏：今年とか来年がちょっと限界かもしれないですよね。沸騰し始めましたね。色々。それだけじゃなくて、まあもう気候も限界ですよね。暑すぎる。40年くらい前からテレビでもそうなるよって言ってたのに。だから本当に、子供ができて果たしてよかったのかどうか不安になりますよ。危険な世の中になりすぎちゃって。

豊原氏：親の責任は感じてくるでしょうね。昔もさ、色々問題もあったし、悪い人もいっぱいいたと思うよ。でも何かしら、自分の腹を痛めてでも何か変えてやろう！社会は間違っているんだ！って物申すというか、血が通っている人がいたよね。でもここ数年暴動が起きていないのが不思議なくらいで、、、じゃあお前がやれよって言われちゃうかもしれないけど、どうしてこう皆骨抜きになってしまったんだろう。

櫻木氏：自分も何もできていませんが、まあ、やってるんですよ。戦ってはいるんですけど。それを嫌がる人が多いっていうか、無視されてしまうことも多い。何言ってんのお前？みたいに言われちゃう。もめないでね。ケンカはダメよ的な。

櫻木氏：このコラムに関しても「よくこんなこと書きますね」みたいな反応があるんです。

豊原氏：でも同じようなことを思ったり、鬱憤がたまっている人もいると思うけどな。

櫻木氏：そうした齟齬の原因はほとんどが嫉妬や妬みですよ。同じようなことを思ってる人は激励のメールとかくれます。その逆には、世の中にはおもしろいことをしようとしている人を許せない人も大勢います。僕がこのコラムを書いているだけで「俺は言いたいことも言えずにがんばってるのにずけずけと物を言いやがって」と感じる人もいますからね。みんなコンプレックスの塊なんです。

豊原氏：コンプレックスなら、俺にだってあるよ。

櫻木氏：俳優として映画に出演するような人が持つコンプレックスと、勤務先の会社で常に軽んじられているような人が持つコンプレックスは、質も量も全く違うんですよ。川とマグマくらい違う。

豊原氏：川とマグマ!?　そんなに違うかな……。我々は普段あまりそういうのを表に見せないようにするよう癖づいているというところもあるけど、逆にマグマの下の冷えた凍土みたいになっているというか(笑)だからむしろそれだけのマグマのような熱を持っている、という点ではちょっと羨ましくも思うけどね。

櫻木氏：最初の頃は、もう調子に乗って、「この馬鹿が！」みたいな、色々なことを書いてましたけど、200回の間にたくさん批判も受けましたし、そういうことは軽々しくは書けなくなってきましたね。

豊原氏：でも中にはいるんじゃないの？「あれ？最近なんか牙がなくなっちゃったんじゃないの？」っていう、そっちを期待する人も。

櫻木氏：もっと過激に書いてくれ、という意見も結構ありますね。でも大変なんだよこれ！って(笑)。

なんでも“他人事”で済ませてはならない！

豊原氏：最近、主人公が重度の障がい者である小説『ハンチバック』を読んで、著者の市川沙央さんご自身もそうらしいと知って気付いたんだけど、人は誰だって何かしらの不自由に付きまとわれていると思う。身体的なこととか、人間関係とか、社会に対してとか。そして、その不自由さが作品に昇華されたものを俺はおもしろいと感じるんだなと。「世直しコラム」にも、たぶん櫻木さんならではの不自由さが込められているよね。

櫻木氏：そうですね。それは確かに込められてます。

豊原氏：「なんだこんちくしょう」とコラムに昇華しているわけだ（笑）。

櫻木氏：でも、最近は書くことがなかなか思い浮かばなくて。

豊原氏：何年前から言ってるんだ、それ（笑）。おそらく書きたいことはずっと一貫していて、「なぜそんなにも他人事でいられるのか？」ってことだよね。

櫻木氏：そうです。

豊原氏：どうしたってそこに行きつくもんね。他人事化がもっと進んでるぞっていう。

櫻木氏：怒るべき時に怒らないで済ますなよって思うんですけどね。でも、自分だけ良ければいいという世の中じゃないですか。そしてそれに悩んだ人が病気になっちゃったりする。損得勘定が一番最初に来るんですよね。

豊原氏：櫻木さんのいう「今だけ、金だけ、自分だけ」って考え（Vol.199”「愛なき時代に生まれたわけですよ」）が根底にある人が多いのかもしれない。でもそうだとしてもさ、自分の家族ぐらいは守りたい、幸せになってほしいって思うもんじゃない？で、そこまで想像できるなら他の人のことももう同じじゃないの？って。自分の大切な人をこのままの生きづらい社会に住まわせたくないって思うじゃん。でももう10年20年、老朽化した亡霊たちの仕組みはずっと変わらないままなんだよね。

櫻木氏：わからない訳じゃないけど、結果的に不思議な世の中ですよね。

人生は良い時も悪い時もある。怖がらずどんどん挑戦を

櫻木氏：この年になって思うのは、ふと周りを見ると同年代の現役選手がかなり少なくなっているんですよね。この仕事を辞めてしまったり、別の部署や業界に鞍替えしたりしている。同じ仕事をいつまで続けられるか、それともどこかのタイミングで道を変えるかのせめぎ合いがずっと続くんだなと実感しました。豊原さんのように役者として生きていくっていうのも相当シビアな世界だと思うんですよ。

豊原氏：いや、ここまで来ると勝手に周りの人たちから（役者という）“ムカデ”だと見なされているから、もう海には入れない身体なだけなんですよ。

櫻木氏：だけど、“海に入れないのにムカデでいつづけることもできない”人も多いわけじゃないですか。

豊原氏：それはもう、半分に切られて死ぬか足をもがれて死ぬかしかない（笑）。

櫻木氏：これが、今後のコラムのテーマのひとつになると思います。今まで僕に仕事を発注してくれた人たちがどんどん減っている。そして、若い人たちは僕のような「年上の面倒な人」には仕事を発注しない（笑）。そんな中でどうやって生きていくか。例えば、運よく組織の中で管理職になって役員になったりしても、それも期限付きなんですよね。65歳とかになって、はい、さよなら！って突然終わりでしょ？それでいいかもしれないんだけど。仕事というものは、入り口の問題も大事だけど、こういう“出口”まで考えながら決めるべきものだったんだなと今さらながら実感しています。でも、人生ってそういうものですよね。いい時もあれば、悪い時もある。僕は35歳～45歳までの10年間が人生で一番うまくいっていたと思います。

豊原氏：それは分かる。その年代の頃は本当に何も怖くない。

櫻木氏：年齢と経験がちょうどいいバランスの時期ですよね。その時に何かをつかみたいと強く思っていればよかったなと思ってます。思ってたんですけどね。掴んだ気でもいたような気もします。でももっとシビアなんですよね。やり切ったかどうかも含めてシビアですよ。

君たちはどうする？

――話は尽きませんが、そろそろ宴もたけなわということで……。最後にそんなご自身の実感も含めた若者へのメッセージをいただけますか？

豊原氏：俺も脛に傷どころか一生癒えることない生傷だってたくさんあって、もうこの世からいなくなろうかなと思ったことも何度もあります。でも、そんな身から言わせてもらうと、人って案外死なないものなんですよ。そんなにヤワなもんじゃない。だから、若い人たちもあまり怖がらずにどんどんチャレンジしてくれればいいなと思います。野球選手の有名な格言にもあるでしょう、「自分は3割しか打ててない、人は7割失敗していてもいいんだ」みたいなのが。

櫻木氏：それは長嶋茂雄さんの言葉ですね（笑）。そう思ってこれからどんどんチャレンジできる人が世に出てくるんでしょうしね。そして何事も嬉しそうにニコニコやっている人が、ずっといる気がしますね。あとは元気をなくさない自分を大事にしてあげましょう。ですね。

――櫻木さんからは、コラム連載300回に向けた意気込みもいただけますと！

櫻木氏：300回までいったら僕はもう63歳ですね。その時はどうしてるんだろう……。（連載の）綺麗な終わり方というのも考えていくべきだろうし、ここから先はテニスのタイブレーク、野球で言うとワンアウト満塁からスタートの延長戦みたいな感じなんです。早く何とか決着をつけないといけないっていうところもあるかもしれない。

――有終の美を考えていくことになるかもしれないと。

櫻木氏：娘が20歳になる72歳までは、何らかの仕事は続けるつもりです。コラムだけじゃなくて、プロデューサーとしても何歳までやれるのかとか、その後どうするのか、とか。それに、想像もできない新しい問題がこれからもどんどん起きると思う。その時に、「おじさんはこうするけど、君たちはどうする？」という問いかけはやっぱり続けていきたい。それに、おじさんが若者の盾になってあげなきゃいけないこともあるかもしれない。セカンドキャリアに悩むおじさんの姿は進路に悩む学生と似ている面があると思いますので、コラムはこれから社会に出る若い人にも参考になる部分があると思います。「お前も未来は絶対こうなるんだぞ」ってね（笑）。

取材日：2023年8月29日 ライター：蚩尤